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[130] 本当にありがとうございました ■解決済! / メール受信=OFF■ □投稿者/ 凛 -(2001/10/22(Mon) 18:12:12) □IP/ 202.222.192.57 こんばんわ、凛です。 ご連絡が遅れてしまって、本当に申し訳ありません。 凡さま、いらぬお気遣いさせてしまってごめんなさい。 私にとって、どの方のも初めての知識で、ただただ「へぇ〜・・・そうだったの」と、感嘆する内容です。”西遊記”という物語の奥深さを改めて感じています。表面だけしか知らない私は、『本当は、どんな物語なんだろう・・・』と、どんどん興味が湧いてきます。今はただ、感心するだけで、皆様のお話をずっと聞いていたい気がするんですが、凡さまの御助言に従って、一度、解決済にさせて頂きます。またお答え頂いた中での新たな疑問は、新たに質問すればいいんですものね。 花果さま、鳥さま、鍵屋さま、凡さま、私のほんとに素朴な疑問に、いろいろ調べてまでして、こんなにご丁寧に教えて下さいましてありがとうございました。そしてなんにも知らない私に、このような貴重な知識の窓を広げる場所を提供して下さった、吉田さまにも感謝しています。 またいろんな質問をしたいと思っています。その時はお答え頂けたら嬉しいです。本当にありがとうございました。 | |
[129] Re[36]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/10/22(Mon) 05:57:31) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 211.5.16.174 > ところで凛さんの伝言板への書き込み拝見しました。私がしゃしゃり出てきたことで解決済のチェックが入れづらくなっているのだとしたら、どうも済みません。ずいぶん話題が脱線してしまったみたいですし、凛さんさえよろしかったら、そろそろ終わらせちゃってくださいな。また新しくトピックを立ててお喋りしましょう。それから、丁寧な御返事をくださった花果先生と吉田さん、本当にありがとうございました。 こちらこそ、いろいろ勉強になりました。有難うございます。 しゃしゃり出た等とは勿体無い事をおっしゃらないで下さい。 西遊記に関する知識が豊富でらして、これからも楽しみです。 さて、凛さまなのですが、もう少しこのままでも・・・と、おっしゃっていらしたのですが、あれから来てませんね。 私も、少し前に凡さまの書き込みを拝見したのですが、凛さまと花果先生が書き込むのを待っていました。 しかし、先生は現在ペン入れをしていてお忙しそうですし、凛さまもお忙しいみたいです。 私は暇なんですけど・・・。(^^;アチャッ！ おそらく、暫くすれば凛さまもご覧になると思われますので、お待ち下さいませ。 これからも、どうぞ宜しくお願い致します。 | |
[127] Re[35]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/19(Fri) 02:09:30) □IP/ 61.203.8.143 ＞花果先生 > 私個人としては玉龍はやっぱり育ちの良いお坊ちゃんタイプ そうそう。突っ張ってみせても育ちの良さが隠しきれないとか。 ところで凛さんの伝言板への書き込み拝見しました。私がしゃしゃり出てきたことで解決済のチェックが入れづらくなっているのだとしたら、どうも済みません。ずいぶん話題が脱線してしまったみたいですし、凛さんさえよろしかったら、そろそろ終わらせちゃってくださいな。また新しくトピックを立ててお喋りしましょう。それから、丁寧な御返事をくださった花果先生と吉田さん、本当にありがとうございました。 | |
[126] Re[34]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/10/16(Tue) 00:16:18) □IP/ 210.130.91.69 若様（しかも三男坊）だから「僕」、火を付けた不良だから「俺」。なるほど、使い分けしても良いですね。 でも私個人としては玉龍はやっぱり育ちの良いお坊ちゃんタイプで、盆さんの言うとおり元服前の子供であってほしいです（笑）。 そういえば、岩波とかでは玉龍が火を出して宝玉を焼いた理由って解らないんですよね。火遊びだったのか、それとも今良く聞く“ムシャクシャしてた”っていうやつなのか−−。 中国ドラマでは結婚したばかりなのに妻が浮気（相手は九頭虫）していることを知って、大暴れして火を出してしまっていましたが。 | |
[125] Re[33]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/15(Mon) 22:03:25) □IP/ 61.203.8.19 あわわわ、そうでした。玉龍は黄袍怪との戦いで脚に手傷を負っていたんでした。そのことをすっかり忘れていましたが、私の勘違いを気に入ってくださったようでありがたいです。 玉龍は西海龍王の第三王子なのだから、「ぼく」を使って喋らせた方がいいような。でも父親の水晶宮に火をつけた不良だから、「おれ」の方がふさわしいかも。太田訳にも小野役にも根拠がありそうですね。 ところで黄袍怪の様子をうかがいながら玉龍は彼のことをせせら笑っていましたよね。「人なんか食べて、だらしがないなあ」と。そんな彼の姿は何となく気品を感じさせると思いました。 | |
[124] Re[32]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/10/15(Mon) 01:36:02) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 61.200.156.4 > サテ、吉田二哥は西遊記の中国語本を持ってるかどうかは不明ですが、本物の孫悟空からもらった本が沢山あると思うので（笑）、どこかに書いてあるかもしれません。期待して私も待ちます。 と、言う事で、期待に応えられるかどうか分かりませんが、孫悟空から貰った本を調べてみました。 初めに、これは、CCTV制作の《西遊記》の物語に限りますので、学術的なものではないと思います。 師父を守って白龍馬が怪我をしたため、八戒に命じて行かせただけのようです。 仲直りするどころか、お互いまだ火花が散っていて、孫悟空は師父のために“身在花果山，心逐取経僧(この身は花果山にあるが、心は師父と取経を成し遂げることにある)”と決心して、仕方なく猪八戒共々花果山を離れ、師父を救うために団結したのでした。 二人は相当な頑固者みたいですね。 > 悟空と八戒が仲直りするきっかけを作ろうとしたのでしょう。 ひょっとしたら、白龍馬の心のどこかにあったかもしれない。と、考えたら素敵ですよね。 白龍馬の心の描写までされていなかったので、彼の心の中にはあったと考えても良いのではないのでしょうか。 それと、「俺」と「僕」ですが、最近の本には、やはり全て「我」が使われています。 老若男女妖怪神問わず、「我」でした。 ただ、“八戒之歌”の中で、猪八戒は自分の事を「俺(an)」と歌っています。 彼の場合は「おいら」と訳したいな。しかし、「私」と「僕」とは訳せません。 | |
[123] Re[31]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/10/15(Mon) 00:14:45) □IP/ 210.130.92.108 お話で玉龍が孫さまを迎えに行かなかったのは、足をケガしてしまったからだったのですけど、でも凡さんの考えられるように、仲直りさせるために行かせたって方がなんだか良いですよね。そう考えると玉龍ってみんなの中で一番大人（笑）。 サテ、吉田二哥は西遊記の中国語本を持ってるかどうかは不明ですが、本物の孫悟空からもらった本が沢山あると思うので（笑）、どこかに書いてあるかもしれません。期待して私も待ちます。 | |
[122] Re[30]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/14(Sun) 16:48:23) □IP/ 61.203.8.91 すみません、ちょっと訂正させていただきます。 > 確か第２９回だったと思いますが 第３０回の誤りです。失礼しました。「唐から来た高僧が虎になってしまった」と人々が騒いでいるのを厩で聞きつけた玉龍が独白する場面です。 余談ですが、そのあと玉龍は八戒を花果山に行かせますね。どうして自分で悟空を迎えに行かなかったんだろうと思ったんですが、悟空と八戒が仲直りするきっかけを作ろうとしたのでしょう。気が利くじゃありませんか。 | |
[121] Re[29]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/14(Sun) 15:48:02) □IP/ 61.203.6.39 ＞吉田さん > 「俺」に相当する言葉が昔はありました。 どうもありがとうございます。たいへん勉強になります。 > 訳者が自分の好みで決めているのではないかと思われます。 確か第２９回だったと思いますが、玉龍が黄袍怪との戦いを決意するとき独白しますね。そのときの一人称は太田訳では「おれ」、小野訳では「ぼく」になっていたはずですが、原文はどうなってるんでしょうか。 | |
[120] Re[28]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/10/14(Sun) 03:56:08) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 61.200.150.139 凡さま、こんばんは。吉田です。 > 「我 wo(3)」のみです。しかも、男女共に「我」です。 と、申しましたが、時代背景を考えておりませんでした。大変失礼致しました。 そう、昔ですよね。 「俺」に相当する言葉が昔はありました。 「俺 an(3)」または、「口偏に自 zan(2)」です。本当に済みませんでした。 「我」、「俺」、「口偏に自」の三種類が、「私」、「僕」、「俺」、「わし」等を表していました。 しかしながら、「俺」と「僕」を同じとすることは出来ません。 同じにするなら「俺」と「わし」。そして、「私」と「僕」です。 もし、「俺」が「僕」、「僕」が「俺」となっていれば、訳者が自分の好みで決めているのではないかと思われます。 | |
[118] Re[27]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/14(Sun) 02:19:00) □IP/ 61.203.8.29 ＞鍵屋さん > タツコちゃんはアニメの『悟空の大冒険』のオリジナルキャラ 『ぼくの孫悟空』に出てきた龍馬もタツコという名前だったはずです。花果先生がおっしゃったのは、そっちのタツコのことでしょう。そういえば光栄のＰＳ版西遊記でも玉龍は女の子でしたが、やっぱり手塚先生の影響でしょうか。 > 申し訳ありませんでした。 いえいえ、こっちこそ。催促がましいことを書いちゃって済みません。 > 怖がらずに話しに来て下さいな。 それでは、いずれそのうちにお邪魔させていただきますね。実はホームズも好きなんですよ。 > 幼名も何も、那っちゃんは永遠の少年神ですからねぇ。 『西遊記』の設定に従えば３６５年に１歳ずつ歳をとるはずですが、そういうことを考えてはまずいですね。それに、天界時間というものに対して私はだいぶ疑問があります。 ＞吉田さん > 「我 wo(3)」のみです。しかも、男女共に「我」です。 太田辰夫先生が「おれ」と訳しているところを小野忍先生は「ぼく」と訳していたりしますが、ああいうのは訳者が自分の好みで決めているのですね。どうもありがとうございました。 ＞花果先生 > 実はあまり拘って無く、探求心不足でごめんなさい。 それが正しい態度かと思われます。私のようなのは邪道じゃないかと……。 | |
[117] Re[26]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/10/14(Sun) 00:21:40) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 211.13.128.109 鍵屋の感触としては「玉龍」も固有名詞っぽくないので、コレはあだ名と決めつけて、好きな名前を付けてあげれば良いんじゃないか、とも思うんですけどね〜。 ただ、「小龍」とか「白龍」とかにするくらいなら、まだ「玉龍」の方が深みがあるかな、とも思う訳ですが。 ちなみに、タツコちゃんはアニメの『悟空の大冒険』のオリジナルキャラなんで、厳密には手塚治虫のキャラじゃなかったり。 あの作品、手塚治虫の原作をかなり大幅に改変してるんで、実は手塚治虫自身は好きじゃなかった、とか。 それだけ自分の作品（この場合、『ぼくの孫悟空』）に愛着を持ってた、って事ですかね。 ＞凡さん >>メールはちゃんと届いてますか？ あ、届いてます。 最近、掲示板のレスの方が忙しかったんで、つい怠けてたんですね。 （鍵屋的に、メールよりも掲示板の方が優先度が高いのです） 申し訳ありませんでした。 >>鍵屋さんの掲示板に書きこんでも座が白けそうで 『西遊記』の話題が振れない『西遊』サイトって……(^_^;A 大丈夫ですよ。 ウチで『西遊』の話題が出ないのは、単にちゃんと読んでる人が少ない、ってだけの事ですから。 鍵屋としては『西遊』の話も色々としたいので、怖がらずに話しに来て下さいな。 様々な話題がパラレルに展開していく、ってのは開店以来のウチのスタイルですからして。 >>幼名・名・字 龍王の息子ともなれば、生まれついての神様な訳で……そんなのに幼名なんかあるのかなぁ？ 神様の名前は全部「名」である、と考えて良さそうですけどね。 >>那咤（ナタ）というのは幼名なんでしょうか？ 幼名も何も、那っちゃんは永遠の少年神ですからねぇ。 元服のしようがないんですから、「名」ですよね(^_^;ゞ 年齢に関しては……神様の年齢なんて、あってないようなもんなんですし、コレは見た目重視で考えるのが筋かと思います。 | |
[116] Re[25]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/10/13(Sat) 23:28:22) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 211.5.15.108 > 「僕」と「おれ」と「わし」の中国語の違いが有るのかどうか、 ございません。「我 wo(3)」のみです。しかも、男女共に「我」です。 花果先生が言っておられました、 > 個人的には東洋のドラゴンには「竜」より「龍」という字面の漢字の方が合ってるような・・・ の下りは、流石、先生だと思いました。 と言うのは、中国語には「竜」という漢字は、昔も今も存在してないからです。 | |
[115] Re[24]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/10/13(Sat) 23:15:29) □IP/ 210.130.91.146 鍵屋さんのおっしゃる通り、結局完訳で無いものの名前は訳者の方の好み（って言うのかなあ？）によるんでしょうかねえ。 私は某絵本で三蔵法師に「竜ちゃん」と呼ばれていたりするのが妙にほほえましくてお気に入りです（笑）。 手塚先生の「ぼくの孫悟空」のタツコちゃんなんかは女の子でしたね。個人的には東洋のドラゴンには「竜」より「龍」という字面の漢字の方が合ってるような気はしますけれど、どの名前も私は好きです。こういうところ、私は西遊記を“お話し”として楽しんでいるので、実はあまり拘って無く、探求心不足でごめんなさい。 原文に忠実かどうかはまず「僕」と「おれ」と「わし」の中国語の違いが有るのかどうか、管理人の吉田さんに聞いて見ましょうか。 うちの玉龍が小さいのは三蔵が10歳という設定なので、それに合わせて子馬にしてしまいました。設定は幼稚園年長さんか小学１年生くらいです（笑）。 | |
[114] Re[23]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/13(Sat) 02:30:37) □IP/ 61.203.8.31 ＞鍵屋さん 何の関係もない話で非常に申し訳ないのですが、私が鍵屋さんに送ったメールはちゃんと届いてますか？ ここで訊ねるべきことじゃないのは百も承知ですが、鍵屋さんの掲示板に書きこんでも座が白けそうで怖くって。 それでは、彼の名前は玉龍三太子ということでよさそうですね。ただ一口に名前といってもいろいろあるわけでして、幼名・名・字のどれなのかが私は知りたいです。 ＞花果先生 あっ、わざわざ調べてくださったんですか。ありがとうございます。恐縮です。 花果先生の描かれる玉龍は思いっきり子供ですよね。あそこまで幼いかどうかはともかく、ずいぶん若いという印象を私は受けてるんですが、やっぱり証拠ないですねえ。岩波文庫の訳を読んでも、「わし」「ぼく」「おれ」と一人称がころころ変わってるし。あれは原文を忠実に訳したんでしょうか、それとも小野先生や中野先生の自由な裁量なんでしょうか。 話は変わるんですが、那咤（ナタ）というのは幼名なんでしょうか？ 『封神演義』に基づいて計算すれば那咤太子は１７００歳を超えているはずですが、『西遊記』の彼は悟空よりも年下にしか見えません。孫さまは那咤のことをしょっちゅう子供扱いしてますしね……。 | |
[113] Re[22]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/10/13(Sat) 02:05:58) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 211.13.128.175 えーと、今度は龍馬の名前、ですか？ これに関しては、ウチにもよく来て下さってる二階堂先生のサイト（http://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~nikaido/）に紹介文が……あ、無くなってる(￣Д￣；) 詳しい事は忘れちゃったんで、結論だけ言ってしまいますと、「玉龍」で良いんじゃないか、という話でした。 ハッキリと名前が書かれている訳じゃないんで確定は出来ないんですけど、「玉龍」なら龍太子の名前としてもおかしくはない、との事です。 ちなみに、この話の典拠は「世徳堂本」。 日本語版で言うと「岩波文庫版」に当たりますね。 他の日本語版は「平凡社版」を除いては、完訳じゃない（意訳の率が高い）ので、参考にはしない方が良さそうです。 個人的には、もっと格好良い名前でも良いのになぁ、って感じなんですけどね〜。 『西遊記』にもう１人出てきた龍太子は「摩昴（マコウ）」なんて、素敵な名前持ってるんですし。 | |
[112] Re[21]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/10/13(Sat) 00:19:17) □IP/ 210.130.91.91 管理人の吉田二哥からのヘルプで参りました。花果です。 玉龍の名前についてですが 岩波文庫＝「玉龍」「小龍」「小龍王」 現代教養文庫＝「白馬」「若様」 教養文庫＝「白馬」 講談社＝「白馬」 階成社＝「白竜」（龍ではなく、竜） 台湾のマンガ＝「龍馬」「小龍」 中国ドラマ＝「小白龍」 日本のドラマ＝「玉龍」などでした。 結構その都度名称が違ってたりして、やはりはっきりしません。元服前というとまだ子供というイメージが強いですが、喋り方も本によっておやじ臭かったり、子供っぽかったり、はたまた中国ドラマのように結婚していたりと設定は色々の様です。ただ“みずち”という生き物は五百年かけて龍になるそうなので、龍の成人式もまた五百歳だとしたらひょっとしてまだ元服前なのかもしれないですよね。 | |
[111] Re[20]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/10/11(Thu) 01:27:19) □IP/ 61.203.6.222 吉田さん、どうもありがとうございました。 さて、古い話題を蒸し返すようで恐縮ですが……。 > 白馬に関しては正式な名称は出て来ませんが 玉龍の姓が敖であることは確かですが、名前はわかりませんね。これは私の勝手な憶測ですが、彼は元服前の子供なので名前を持たないのではないでしょうか？ | |
[104] Re[19]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/09/29(Sat) 23:41:24) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 61.200.159.65 こんばんは。 > 簡体字を使うときは［衣編＋韋］を緯で代用するんでしょうか？ との質問がありましたので、中国担当の吉田が割り込みに参りました。  上記はどちらも「hui」の第一声です。 前者は昔の漢字で、現在は後者の簡体字を用います。 ［糸編＋韋］は、「wei」の第三声です。 表記は「hui」と同様、新旧漢字があります。 と言う事で、お邪魔致しました。 | |
[103] Re[18]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/09/29(Sat) 22:40:06) □IP/ 61.203.6.150 中日大辞典で調べてみたら、［衣編＋韋］は載っていませんでした。簡体字を使うときは［衣編＋韋］を緯で代用するんでしょうか？ | |
[100] Re[17]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/29(Sat) 21:07:39) □IP/ 210.130.92.28 「中国妖怪人物辞典」って私も欲しかったけど、高くて諦めた奴だったじゃ無かったかなあ。赤っぽくて分厚い本でしたっけ？。因に「大唐西域記」では玄奘さんの名前、衣偏でした。 | |
[99] Re[16]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鳥 -(2001/09/28(Fri) 23:38:06) □URL/ http://www.tg.rim.or.jp/~orion/index_tori.htm □IP/ 210.233.160.2 鍵屋さん＞ 返答が遅れましたーああう。えーとですね。私が確認のために読んだ本は >講談社「中国妖怪人物事典」(著：実吉達郎) です。私が持っているので本名が載っていたのはこれだけだったです。 | |
[84] Re[15]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/09/19(Wed) 01:10:41) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 211.13.129.193 ＞鳥さん >>私の手元の本では、糸偏でした。 ふむぅ。 そうしてある本もあるのですねぇ。 ちなみに、こういった文献ごとに記述に違いがある場合、 それぞれの文献の信憑性を判断して真偽を質すんですが…… 鍵屋が参考にしたのは、 『玄奘三蔵 西域・インド紀行』（慧立・彦ソウ著 長澤和俊訳 講談社学術文庫刊） 『三蔵法師』（中野美代子著 中公文庫刊） の２冊。 他の本には玄奘法師の本名に関する記述はなかったように思うので、 鍵屋が参考に出来るのはここまでです。 鳥さんはどの本を参照してるんでしょう？ もしかすると、鍵屋が持ってない本なのかもしれないんで、 その辺も含めて、教えてもらえると嬉しいです。 | |
[82] Re[14]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鳥 -(2001/09/19(Wed) 00:20:41) □URL/ http://www.tg.rim.or.jp/~orion/index_tori.htm □IP/ 210.233.160.2 ええと。 鍵屋様 > 読み方がどうこうというよりも、文献上[衣偏＋韋]となっている以上、コチラが正しいとするべきでしょうね。 > 人様の名前ですから、間違えると失礼、って事になっちゃいますんで。 私、一応間違えたら失礼と、持っている本を見て漢字を確認したのですけれど。 私の手元の本では、糸偏でした。ただ、歴史書の類ではないので、正しいのか間違っているのかは、私ではどうにもわかりません。 | |
[80] Re[13]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/09/18(Tue) 05:19:22) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 211.5.17.44 ＞凡さま > 岩波の国語辞典によると、動詞としての用法は自動詞に限定されるとのことだったもので。 確かに言えてます。辞書や辞典にはそれらを作った方々の思い込みと言うのも含まれております。 こちらではこのように書いてあることも、あちらでは違うことが書いてあったりと複雑です。 特に自動詞と他動詞に関しては一定でないものが多くあります。 西遊記同様奥が深いですよね。・・・私がアホなだけかも・・・。σ(・・)＠ > 私も西遊記については疑問がいろいろとありますので、 あら、いいですね。もし、悟空さん達の正式（？）な、お名前以外にも疑問があれば、どんどん新規トピックを増やして疑問毎に解決して行きましょう。 なんだか楽しみです。o(^o^)o ワクワク | |
[79] Re[12]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/09/18(Tue) 02:33:19) □IP/ 61.203.8.211 レスありがとうございます。 ＞鍵屋さん > 人様の名前ですから、間違えると失礼、って事になっちゃいますんで。 ですから「ナタク」は不可ですね。 > 幾つか本を見てみたんですけど、どれも[衣偏＋韋]になってました。 ならば、かなり確実ですね。ありがとうございました。 ＞吉田裕美さん > 「伝来する」は自動詞とは限りません。 うっ、失礼しました。岩波の国語辞典によると、動詞としての用法は自動詞に限定されるとのことだったもので。 > この後も、西遊記で大いに盛り上がって下さい。 はい、私も西遊記については疑問がいろいろとありますので、この掲示板でぜひとも質問させていただこうと思います。 | |
[78] Re[11]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/09/18(Tue) 01:44:07) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 61.200.148.59 花果山福地管理人の吉田です。 ＞凡さま > 「伝来する」は自動詞なので、目的語をとることはできないと思いますが、 「伝来する」は自動詞とは限りません。 「名詞＋する」はサ変動詞と言って、複合動詞の一種です。 主に、動作・現象などを表します。 ＞鍵屋さま > 人に意味が伝わるレベルであれば、逸脱しても構わない、 そう言われては、身も蓋もありません。 大人が対象と言う事で、気になる方がおられる以上、日本語もなるべく正しくお願いします。(^^; これは日本語教師としてのお願いでもあります。どうかお願い！m(_ _)m > 論文書いてる訳じゃないんですしね〜。 ま〜ね〜。・・・って、どっちなんだ！ まあ、日本語の話題が出ると黙っていられない質なので、お邪魔してしまいましたが、この後も、西遊記で大いに盛り上がって下さい。 では・・・・・・・・~~~ヽ(^◇^)))))))))))))) | |
[77] Re[10]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/09/17(Mon) 23:30:30) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 61.125.196.192 こうやって、「西遊」話で盛り上がれるってのは素晴らしい事ですね。 久々に鍵屋の「西遊」熱がぶり返してきたようです。 嬉しかったり、ありがたかったり。 ＞凡さん >>「経典をあらかた伝来した」ではなく、 >>「経典に精通した」が正しいのではないでしょうか。 そうでしたっけ？ えーと……はぁ、どうやらそのようです。 鍵屋の知っていた「三蔵法師」は、全員外国から中国へ仏典を持ってきた人だったんで、そう思いこんでいたみたいですね。 ご指摘ありがとうございました。 あと、一応…… >>「伝来する」は自動詞なので、目的語をとることはできないと思います 文法というのはあくまでも基本ルールですから、人に意味が伝わるレベルであれば、逸脱しても構わない、と鍵屋は思ってます。 むしろ、雰囲気とイメージを伝えられるのであれば、そうした方がよっぽど良いじゃないか、とも。 論文書いてる訳じゃないんですしね〜。 ＞鳥さん >>衣偏＋韋のほうが、イともキとも読むからこっちなのかしら？ 読み方がどうこうというよりも、文献上[衣偏＋韋]となっている以上、コチラが正しいとするべきでしょうね。 人様の名前ですから、間違えると失礼、って事になっちゃいますんで。 ちなみに、幾つか本を見てみたんですけど、どれも[衣偏＋韋]になってました。 読み方は、「チンイ」「チンキ」の２種類、どちらも使われているようなので、 確定するのは控えておいた方が良さそうですね。 | |
[75] Re[9]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鳥 -(2001/09/17(Mon) 20:43:18) □URL/ http://www.tg.rim.or.jp/~orion/index_tori.htm □IP/ 210.233.160.2 凡さんご指摘どーもです。 えーと、なんか今調べたら、チンイ、またわチンキと読み方が二通りあるようです。 読みを『キ』にすると「衣編＋韋」になるのかもしれません。(未確認かよ） （衣偏＋韋のほうが、イともキとも読むからこっちなのかしら？＞プリーズフォロー(他人任せ)） 漢字は、難しい…… | |
[73] Re[8]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=ON■ □投稿者/ 凡 -(2001/09/17(Mon) 18:32:05) □IP/ 61.203.6.90 はじめまして。凡と申します。 さて、たいへん些細なことではあるのですが……。 ＞鳥さん > 西遊記の玄奘三蔵のモデルとなった、実在の陳玄奘氏の > 本名は 陳緯（ちんい） 平凡社の『アジア歴史事典』では玄奘の名は［衣偏＋韋］になっていました。 どっちが正しいのでしょうか？ ＞鍵屋さん > 「三蔵法師」というのは、 > 「律」「論」「経」の三種類の経典をあらかた伝来した僧侶 「伝来する」は自動詞なので、目的語をとることはできないと思いますが、そのことは措きます。「経典をあらかた伝来した」ではなく、「経典に精通した」が正しいのではないでしょうか。三蔵法師の代表格といえば玄奘と鳩摩羅什であり、確かに彼らは中国まで経典をもたらしましたが、そのことは「三蔵法師」の必要条件ではないかと存じます。 ではでは。至極つまらない発言で申し訳ありません。 | |
[74] まあ！皆様どうもありがとうございます ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 凛 -(2001/09/17(Mon) 20:09:16) □IP/ 202.222.192.58 花果さま、鳥さま、鍵屋さま、どうもありがとうございます。 本当に素朴な疑問でしたのに、こんなにご丁寧に回答下さいまして、私、感謝の気持ちでいっぱいです。 すごい多くの名前（呼び名ですかしら？）があったんですね。 全然知りませんでした。 それから、やはり名前をつけた理由までちゃんとあったんですね・・・。 教えて頂いた事は、「西遊記」の物語を読んだり、調べたりすれば、記載されていたりするんでしょうか？ 私、花果さんとお知り合いになって、”知ってるつもり”も「あっ、三蔵さんだ」なんて見て、”西遊記”にもどんどん興味が湧いていました。 ほんっとに目から鱗が落ちる思いです（ポロポロ・・・鱗の落ちる音です）。 それこそ目をまんまるにして読みいっちゃいました。 勉強してみたい・・・なんて、ますますハマっちゃいそうです。 本当にどうもありがとうございました。 | |
[70] Re[7]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/17(Mon) 00:02:54) □IP/ 210.130.91.236 なるほどなるほど。さすが鍵屋さんです。思っていたとおりに分かりやすい（あー、私にはですけど・笑）返答でありがたいです。少なくとも私にとって“お気に障ることが有ったらば”、と逆に気を使われる事は無いと思います。後は西遊記に対して疑問に思っている方々がどういう順で、どんな風に西遊記を知って行くかを判断すべきかと思いますので。また鍵屋さんに対しての質問が来たときはよろしくお願いしますね。正しくなるべく簡略に（って、これが難しいのか・笑）。 | |
[71] （削除） ■記事引用/メール受信=OFF■ □投稿者/ / -(2001/09/17(Mon) 00:13:29) □IP/ この記事は削除されました | |
[69] Re[6]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/09/16(Sun) 23:15:23) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 61.125.196.198 おっしゃりたい事はよく判りますし、鍵屋とて「西遊」入門のサイトを持っている身。 初心者に『西遊記』を知ってもらおう、という気持ちには何の変わりもないと思っているのですが…… >>質問された人にしたら“じゃあ「律」「論」「経」って何？”と初めから難しいことで引いてしまいかねないので。 だとしたら、「律」「論」「経」の説明をすれば良いんじゃないでしょうか？ ちなみに、 「律」とは、出家した人が守るべき戒律。 「論」とは、仏教の教えを展開した、応用的な教え。 「経」とは、ブッダの言葉を中心とした、仏教の基本的な教え。 という意味なのですが、この説明が難しいものだとは、鍵屋には思えません。 国語辞典に載ってる程度の事ですし。 >>「お蔵が三つ」 確かに、絵的にもイメージしやすく、判りやすい事この上ないですが、しかし、それはハッキリ間違った解釈です。 「水怪っていったら、水に棲んでいる妖怪なんだけど……まぁ、判りやすいから河童にしておけ」 というのと、変わらないんじゃないか、と鍵屋は思ったのです。 判りやすく説明して欲しい、というのは、よく解ります。 この点については、鍵屋も反省しなくちゃいけないな、と思います。 しかし、判りやすいからと言って、正確さに欠ける説明をしてしまうのでは、本末転倒というものじゃないでしょうか？ 簡単に答えられない質問ならば、多少長い文章になってしまっても、じっくりと答えるべきでしょう。 それは、必ずしも完璧な答えである必要はありません。 初心者向け、とはそういう事ですから。完璧な答えは、自分で得るから意味があるのです。 しかし、だからといって、「はじめの第一歩」を違う方向へ踏み出してしまえば、そのまま迷ってしまわないとも限らない訳で、鍵屋はそれを一番心配しているのです。 「はじめの第一歩」だからこそ、より正しい方向を示さないといけない。 鍵屋はそう思うのです。 幼稚園の先生だからこそ、正しい事を子供に教えなくちゃいけないように。 なんか、長々と文句を書き連ねてしまった感じになってますが、これが鍵屋がどうしても譲れない一線です。 お気に障るような事がありましたら、申し訳ありません。 | |
[67] Re[5]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/16(Sun) 12:14:59) □IP/ 210.130.91.98 鍵屋さん、わざわざお越し戴き有り難うございました。やはり色々とフォローを入れて貰えるのはありがたいことですのでこれからもどうぞよろしく。 ただ、こちらに質問される方は西遊記の初心者、はたまた全く読んだことの無い人が結構多いように思えます。読んだ上でさらに色んな資料を見ている我々は多少の知識が有るのでつい“解っている言い方”をしてしまいますが、そこんとこ自分が初心者のころ、初めて西遊記を読んだ頃に戻ったつもりで、不本意では有ると思いますがもう少し大まかで、大袈裟に言えば小学生や中学生にでも解る説明をして貰えると嬉しいです。 今回の鍵屋さんの答え、私自身は嬉しいんですけど、質問された人にしたら“じゃあ「律」「論」「経」って何？”と初めから難しいことで引いてしまいかねないので。 花果山福地ではあくまで西遊記は絵本レベルで行くつもりです（笑）。最初は「天竺にはお蔵が三つ」という絵本の様に単純な答えでそれから興味を持ったらもっとハイレベルな鍵工房さんとかへ行き、自分自身で知識の開拓をしてもらいたいなあと言うのが望みです。でも鍵屋さんに絵本レベルの答えを書いてくれ、というのが逆に無理難題。つーか失礼かな（汗）。 | |
[68] Re[5]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/16(Sun) 12:17:48) □IP/ 210.130.91.98 鍵屋さん、わざわざお越し戴き有り難うございました。やはり色々とフォローを入れて貰えるのはありがたいことですのでこれからもどうぞよろしく。 ただ、こちらに質問される方は西遊記の初心者、はたまた全く読んだことの無い人が結構多いように思えます。読んだ上でさらに色んな資料を見ている我々は多少の知識が有るのでつい“解っている言い方”をしてしまいますが、そこんとこ自分が初心者のころ、初めて西遊記を読んだ頃に戻ったつもりで、不本意では有ると思いますがもう少し大まかで、大袈裟に言えば小学生や中学生にでも解る説明をして貰えると嬉しいです。 今回の鍵屋さんの答え、私自身は嬉し�%A | |
[64] Re[4]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鍵屋 -(2001/09/16(Sun) 00:32:33) □URL/ http://www.ne.jp/asahi/kagiya/tsumugidou/key.index.htm □IP/ 61.125.197.54 ん〜…… コチラはまだ解決済み、という訳でもなさそうなので、ちょこちょこと。 ＞三蔵法師 >>《三蔵》は天竺にお経の蔵が三つあるというところから 正確には、ちょっと違います。 ここで云う「蔵」というのは、「カテゴリ」と捉えた方がより近いもので、 「三蔵法師」というのは、 「律」「論」「経」の三種類の経典をあらかた伝来した僧侶、という意味になりますね。 歴史的には、三蔵玄奘法師以外にも、「三蔵法師」は何人かいる、というのは言うまでもナシ。 ＞孫悟空 >>西のシンボルは白虎。 >>だから悟空は“白い”木綿の着物に“虎皮”の腰巻きを着けているのです。 五行から悟空が「金」「火」に当たる、という点までは問題ないんですけど、 この２行に関しては、中野美代子先生の個人的な見解ですので、 ここでは控えておいた方が良いように思います。 虎皮の腰巻きに関しては、『西遊記』成立史の観点から見ても、まだ信用できる話なんですけど、 木綿の着物を「白」としてしまうのは、ちと牽強付会というものです(^_^;A 小坊主の着る着物なんて、大抵木綿か麻ですもん。 木綿も麻も、大抵白いですもん。 何か、重箱の隅をつつくような事ばっかりですけどね〜。 でも、気になって仕方なかったので、ハイ。 | |
[62] Re[3]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 23:54:41) □IP/ 210.130.91.13 あ。忘れてた。鳥さん、多謝多謝〜。 | |
[61] Re[2]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前- ■記事引用/メール受信=OFF■ □投稿者/ 鳥 -(2001/09/15(Sat) 22:52:01) □URL/ http://www.tg.rim.or.jp/~orion/index_tori.htm □IP/ 210.233.160.2 ちなみに。 西遊記の玄奘三蔵のモデルとなった、実在の陳玄奘氏の 本名は 陳緯（ちんい） です。とりあえず言ってみよう(爆) | |
[60] Re[1]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 22:46:34) □IP/ 210.130.91.245 三蔵の読みかたを入れるのを忘れていました。 法名＝陳玄奘（ちんげんじょう） 雅号＝三蔵（さんぞう） 通称＝三蔵法師、唐三蔵、唐僧（さんぞうほうし、とうさんぞう、とうそう） 呼称＝御弟聖僧（ぎょていせいそう） 幼名＝江流児（こうりゅうじ） 前世＝金蝉子、金蝉長老（こんぜんし、こんぜんちょうろう） 成仏後＝栴檀功徳仏（せんだんくどくぶつ） しかし、どんな質問でも簡単に答えるってことができん物語だなあ。「西遊記」（笑）。今回の中の各名前に関する細かな質問は、また単品でよろしく。 | |
[59] Re[2]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 吉田裕美 -(2001/09/15(Sat) 22:45:47) □URL/ http://www.h3.dion.ne.jp/~yhiromi/ □IP/ 61.200.137.17 > でも悟能（ウーノン）は無能（ウーノン）に通じるそうな…（苦笑）。 んーーーーー。なんかやな感じ・・・。 | |
[58] Re[1]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 22:40:44) □IP/ 210.130.91.245 《悟浄》 法名＝沙悟浄（さごじょう） 官職名＝倦簾大将（けんれんたいしょう） 徒名＝沙和尚（さおしょう） 成仏後＝金身羅漢、八宝金身羅漢菩薩（こんしんらかん、はっぽうこんしんらかんぼさつ） その他＝土、二土、土母、黄母、刀圭 《沙》は悟浄が住んでいた流砂河から取ったもの。沙は砂の意味。本来流沙河は砂漠なのです。《悟浄》と共に観音様が付けてくれました。《和尚》は元々燃えるような赤い髪をしていた悟浄が三蔵に弟子入りすると共に剃髪し、心を新たにすると一番和尚さんらしかったために三蔵が付けてくれた徒名。 《白馬》 白馬に関しては正式な名称は出て来ませんが、岩波文庫では「敖閏龍王（西海龍王）の第三子玉龍（ぎょくりゅう）」と観音様に呼ばれています。その他龍馬、龍馬三太子、小龍、小白龍。成仏後は八部天龍馬の一員に。 | |
[57] Re[2]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 鳥 -(2001/09/15(Sat) 22:33:59) □URL/ http://www.tg.rim.or.jp/~orion/index_tori.htm □IP/ 210.233.160.2 あ、花果さんが書き込んでおられる。投稿前に再読み込みしてよかったですな(爆) | |
[56] Re[1]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 22:31:06) □IP/ 210.130.91.79 《八戒》 俗名＝猪剛鬣（ちょごうりょう） 法名＝猪悟能（ちょごのう） 官職名＝天蓬元帥（てんぽうげんすい） 徒名＝猪八戒（ちょはっかい） 成仏後＝浄壇使者、浄壇使者菩薩（じょうだんししゃ、じょうだんししゃぼさつ） その他＝木、木龍、木母、水 《猪》という姓はそのままブタさんの意味。実際は猪という姓は中国には有りません。《八戒》は三蔵たちと出会うまで、彼らに無事出会えるようにと願をかけて五葷三厭（こごくさんくん）即ち仏教における八つの忌みもの（ニンニクやネギ等）を断っていたのですが、三蔵たちと出会ったときそれをやめようとします。しかしせっかく八つの物を忌ましめていたのだから、これからも続けなさいという理由で三蔵が付けた徒名。なぜか西遊記では八戒だけが徒名の方が有名。《悟能》は観音様が付けてくれた法名。でも悟能（ウーノン）は無能（ウーノン）に通じるそうな…（苦笑）。 | |
[55] Re[1]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 22:19:56) □IP/ 210.130.91.212 《悟空》 本名（法名）＝孫悟空（そんごくう） 自称＝石猴、美猴王（石猿・びこうおう） 官職名＝弼馬温、斉天大聖（ひつばおん・せいてんたいせい） 徒名＝孫行者（そんぎょうじゃ） 成仏後＝闘戦勝仏、闘戦仏（とうせんしょうぶつ・とうしょうぶつ） その他＝金、金公、火、心火、心猿、心君、心神 一度“混元一気上方太乙金仙美猴王斉天大聖”という長い名称で呼ばれていました。 《孫悟空》というのは悟空の最初の師匠、須菩提祖師が付けてくれた名前で《孫》の前は《胡》という姓が候補に挙がっていました。《悟空》は物語上にも理由が有るのですが、“須らく空を悟るべし”というやつです。《石猴》は石から生まれたから、《斉天大聖》は天に等しいという意味。《行者》は姿が托鉢の小坊主に似ているということで三蔵が付けた徒名。《金》などは悟空が五行のうえで金と火に当たり、また金は西方に当たるため。西のシンボルは白虎。だから悟空は“白い”木綿の着物に“虎皮”の腰巻きを着けているのです。 | |
[54] Re[1]: 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■メール受信=OFF■ □投稿者/ 花果弥佳 -(2001/09/15(Sat) 22:05:57) □IP/ 210.130.91.74 《三蔵》 法名＝陳玄奘 雅号＝三蔵 通称＝三蔵法師、唐三蔵、唐僧 呼称＝御弟聖僧 幼名＝江流児 前世＝金蝉子、金蝉長老 成仏後＝栴檀功徳仏 その他＝嬰児、赤子、元神、禅、禅主他 《三蔵》は天竺にお経の蔵が三つあるというところから、《江流》は生まれてすぐに洪江という河に流されたため、《嬰児》等と詩歌などの中で呼ばれるのは聖なる胎児（仏の子）であることを表しているらしいです。 | |
[49] 悟空さん達の正式（？）な、お名前 ■親トピック/メール受信=OFF■ □投稿者/ 凛 -(2001/09/15(Sat) 13:35:17) □IP/ 202.222.192.58 凛です。続けざまにもう一つごめんなさい。 悟空さん達の正式なお名前が知りたいのです。 玄奘三蔵法師さまの名前（？）は、「玄奘」の所だけだと聞きました。 八戒さんは「・・・（何とか何とか）猪ごのう（漢字わかりません）八戒」 悟浄さんは・・・わかりません。 孫さまは、「斉天大聖 孫悟空」であってるんでしょうか？ 白龍さんにもお名前がありますか？ また、それぞれ、ついたお名前に意味があると聞きました。 宜しければ教えて下さい。 | |
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